上世纪60年代以来，一场以定量分析、实证研究为核心的思潮席卷了整个社会科学领域。

对中国而言，上个世纪完成建国大业的第一代领导人中，按年龄算，都是上世纪的80后和90后。他们这一次只是表露了心迹而已。

英国第一轮产业革命，以蒸汽机和铁路为核心，需要千万级别的工业人口支撑;美、德进行的以内燃机和电动机为核心的第二轮产业革命，需要上亿工业人口支撑，德国失败了，而美国成功了;冷战时代孕育了第三次产业革命，以芯片工业和信息技术为核心，苏联因无法构建足够大的产业链，国家被拖垮了，美国联合了欧洲、日本，以及后来的东亚生产圈，聚合了数亿工业人口，才打造了略显零散却足够大的产业集群。最近美国宇航局(NASA)发射好奇号火星探测器，算是给后金融危机的世界带来一丝希望。追赶者任何出乎意料的进步，都让领先者惊恐甚至愤怒。这就如同当年刘翔在110米栏、孙杨和叶诗文在本次伦敦奥运会的泳池中给世人带来的震惊——中国经济也时不时让列强们感觉地位吃紧。本届奥运会赛场内外争议不断，但说到底，失败者在竞赛场上即使赢得尊重，也不会拥有光荣。

为什么?拿金牌被质疑，是因为金牌拿得还不够多。我们并没有显示出要在基础研发和重大关键技术上全力赶超的决心。胡释之：可能这次是不得不改了。

房地产再起来有什么结果？在北京等大城市无限制地发展家用轿车会导致什么样的结果？产业不转型升级，环境能否承受得住？这些问题，都必须考虑。张剑荆：这种偏悲观的情绪，实际上从第二季度甚至是从第一季度开始就很明显了，认为经济下行压力比较大，当然我同意你的观点，确实，在经济下行的情况下不要忘了改革，不要忘了通过改革来应对危机。我们在九五时期就讲要转变增长方式或发展方式，但是，进展缓慢。经济就像一个人一样，我们当然是希望越强壮越好，但是你不能拔苗助长，不能靠蛮力，靠打兴奋剂，靠吃激素让它变得强壮，我们以往都是用的这套思路，靠政府的外力去推动经济。

在我看来，很多地方出现的问题，尤其是以打黑的名义出现的问题，明显地逾越了一个基本的法律界线，动不动把财产充公。在种情况下，企业家要依法办事，不逾越各种各样规章制度的界线，确实比较困难。

你企业家再怎么想着寻求特权，我官员再怎么想给你特权，但是我慑于法律的威严，我不敢胡释之：激发他们的创新热情，而不是移民的热情。张剑荆：在所有的剥夺企业家财产的行为中，可以说都有腐败蕴藏其中。比如，以重庆为代表的打黑，最值得记取的教训，是一定要依法办事，不能通过践踏法治，实现特定的政府和社会目标，无论这些目标显得多么高尚，都不能以损害法治权威的方式进行。很多地方的打黑，变成了黑打。

需要的是民营企业家，像马云，像乔布斯这种。改革见效慢，对既得利益触动大，既得利益不会太支持改革，而是更支持凯恩斯主义的一些办法，但是在严酷的经济规律面前，在经济现实面前，没办法，只能通过改革了。张剑荆：刚才说的，传统政策的空间越来越小，起的作用实际上是在递减。需要企业家去做这个事，而且不是国有企业家，国有企业家也没有这种能力。

我们一说经济增长似乎都是政府的成就。假如我们通过宪政改革，政府没法给任何人捕鼠的特权，我给不了任何人特权，民营资本也就不会去寻求，他从哪去寻求？所以我觉得最根本的就是你刚才讲的，通过完善法治，对政府权力有约束。

胡释之：民众不信了，虽然你文件上口口声声说支持我、鼓励我，但你实际行为是打压我。传统的路子已经走不通了，硬着走，代价高昂，无论从经济角度，还是从政治角度，都越来越不合算。

经济形势好的时候，想不到改革，出现经济危机，经济形势不好的时候，一心想的是如何刺激经济，也想不到改革。你要想发展，你要想在这个地方生存下去必须想办法谋取保护，谋取特权。但是，形势一变，原来形成的特权关系就有可能变成陷阱。但是接下来出现房价高涨，通胀达到百分之六点多，后来又采取收紧政策，经济增速重新跌回8%。张剑荆：现在就是权力太大，逼得你没办法。重振经济只剩改革一条路 在规律面前没办法要怎么把经济重新振作起来？可能只剩华山一条路，唯有改革，你没别的办法了。

所以我觉得这次经济下滑，可能真正是一个改革的契机。如果这种做法形成了模式，大家起而仿效，我看那将是中国的灾难。

张剑荆：我注意到，温家宝总理7月6号在南京召开的五省经济座谈会上，明确地说，稳增长要和抓改革联系起来，他说，财税政策、货币政策等等，都要与改革联系起来。政府需要做的是，创造条件让企业家发挥作用，让企业家能够自由地发挥自己的想象力、创造力，组织各种要素来形成生产能力。

张剑荆：企业家精神，是支撑中国三十年多年快速发展核心要素，但往往被忽视。刚才你讲到凯恩斯主义，凯恩斯主义是一个短期的工具。

在这种情况下，重复老路，解决不了问题。比如说，稍微照顾不周，得罪了某个官员，这个官员都有可能动用公权力打击某个企业家。胡释之：会不会民营企业家，你刚才讲的追求捕鼠的特权，是被逼无奈？是先有寻租空间，先有政府管制，他才去寻求。政府官员不是一般公民 权力使用必须严格限定通过完善法治，对政府权力有约束。

像2008年，国际金融危机爆发，中国经济有可能硬着陆，怎么办？靠打强心针，搞硬起飞，搞硬启动，如果还是这样，那肯定就会再来一次硬着陆。不能光是说去鼓励发展民营经济，你要不在权力基础上有限制，那也是一句空话。

所以我想下一步改革的重点，可能是要回到咱们过去几十年改革的一个基本思路上来，就是国退民进，更多的依靠民间资本。很显然，他希望这次稳增长、防通缩，不只是沿袭旧的办法，而是要注入一些新的内容，要通过改革，给予经济增长以刺激。

我觉得这个判断，这个说法非常对。张剑荆：对，现在企业家向海外移民很厉害，应该引起关注。

进入专题： 改革 。要走出困境，需要改革。比如说，大家一致认为，2008年推出的四万亿刺激计划，是造成当前问题的重要原因。这其实是见证了凯恩斯主义从发挥功能，到最终破产的一个全过程。

胡释之：我就想千条、万条，其实不如限制权力一条。以至于旧的发展模式压倒了改革。

因此，我希望企业家一定要自律，要干净，要合法办事，有理有节。胡释之：严格要求自己。

企业家不是想着创新，创造出新的产品，而是想着从政府那里得到特权，特权越大越好，在这个过程中，很显然要和政府官员发生一些不正当的关系。张剑荆：我经常引用一句话，是费正清说的。

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